Vous êtes conseiller scientifique d’AREVA. Pouvez-vous décrire votre carrière et présenter votre poste actuel ?
- Bertrand Barré
Très simplement, j’ai fait l’intégralité de ma carrière au CEA, depuis mes débuts en 1974 jusqu’à mon poste actuel. Il faut néanmoins rappeler que j’ai effectué quelques détachements dans l’industrie, en particulier chez AREVA TA (fabricant de chaudières nucléaires pour les sous-marins) et à la Cogema.
Aujourd’hui, mon poste de conseiller scientifique est dans la continuité de celui que j’occupais depuis la création d’AREVA, en 2001, où j’étais chargé de la communication scientifique de l’entreprise. Mon rôle est de communiquer sur notre énergie. Cela se fait à tous les niveaux : du côté de la vulgarisation, au travers de conférences, de cours, en participant à des débats incluant aussi des associations anti-nucléaires, et du côté technique où je reste au fait des dernières avancées technologiques et publie des documents à caractère technique.
La stratégie d’AREVA
Le nucléaire est dans une période faste, de nombreux pays se relancent et même se lancent dans la construction de centrales nucléaires. Comment expliquez-vous que ce retour ait été si soudain face à des problèmes qui sont connus depuis longtemps comme la raréfaction des ressources en pétrole ou le réchauffement climatique ? Pensez-vous qu’il s’agisse d’un phénomène de mode ou au contraire d’une renaissance sur le long terme ?
En premier lieu, il faut observer que la renaissance qui s’amorce n’est pour l’instant qu’intellectuelle : il n’y a pas significativement plus de réacteurs en construction qu’il y a cinq ans. En revanche, le tabou concernant le nucléaire est levé, les pays envisagent sérieusement de se tourner vers cette forme d’énergie. A titre d’exemple, le nombre de pays cherchant à créer une industrie nucléaire est passé de cinq il y a cinq ans à une quarantaine aujourd’hui. Certains de ces nouveaux pays sont très engagés comme les Emirats Arabes Unis ou l’Italie tandis que d’autres sont moins avancés (Vietnam, Libye, ...) mais tous affichent une volonté forte.
Concernant cet intérêt grandissant, il y a trois causes, que je classe par ordre d’importance. En premier lieu, la prise de conscience des problèmes environnementaux et de la nécessité de réduire nos émissions de CO2 pour éviter une augmentation trop forte de la température terrestre. Ensuite, la volonté pour les pays de sécuriser leurs ressources énergétiques qui a été notamment renforcée par le conflit entre la Russie et l’Ukraine en 2005. L’uranium, parce qu’il concentre une grande quantité d’énergie dans un petit volume et que ses réserves sont bien réparties géopolitiquement, répond parfaitement à cette demande. Enfin, la flambée des cours du pétrole en 2008, a rendu cette source d’énergie rentable et attirante pour sa stabilité financière et sa sécurité d’approvisionnement.
Citons quelques exemples de pays ayant résolument pris le tournant du nucléaire :
Les Etats-Unis : le pays est prêt à se lancer, il attend une décision du gouvernement concernant le stockage des déchets dans le site de Yucca Mountain.
Le Royaume-Uni : en 2003, le pays décidait de laisser décliner « naturellement » l’énergie nucléaire. En 2004, le pays se découvre importateur de gaz pour la première fois depuis les découvertes de la Mer du Nord, et en 2006, il décide de relancer un programme électronucléaire avec pour objectif de construire très rapidement quatre à six réacteurs.
L’Italie : suite à l’accident de Tchernobyl, le gouvernement décide la sortie immédiate de l’énergie nucléaire et les quatre réacteurs alors en service sur le territoire sont arrêtés en 1990. En 2008, le gouvernement décide de relancer cette industrie dans le but d’entamer le début de la construction de centrales en 2013 pour une première connexion au réseau en 2018.
Comment l’industrie fait-elle face à cette « Renaissance » ? Dans les services d’ingénierie d’AREVA NP, par exemple, l’effectif a quasiment doublé en trois ans et de nombreux experts ayant connu la première vague française de construction s’apprêtent à partir à la retraite : comment cette transition démographique est-elle gérée ?
Il est clair que le changement a été brutal. Rappelons qu’en 1989, Framatome (ex AREVA NP) et Siemens s’alliaient pour répondre à une offre insuffisante pour deux concurrents européens. On construisait quatre centrales par an dans le monde – à titre de comparaison, dans les années 1970 ce chiffre était de 30 par an. Aujourd’hui, le marché est en pleine expansion, il va falloir reconstruire le parc actuel d’ici 2030. Ce marché immense ne posera pas tant le problème de la concurrence entre les constructeurs que celui de la capacité à construire suffisamment de réacteurs pour répondre à l’offre. Le défi est de réussir à croître, à développer la connaissance, pour être en mesure de construire ces réacteurs, et de les construire avec des exigences toujours plus fortes en terme de sûreté.
Sommes-nous capables de répondre à ce défi ? La réponse est très sûrement oui, puisque nous l’avons déjà fait dans les années 1980 : raccordement de 30 GW/an dans le monde (ce qui correspond à une trentaine de centrales), de 1974 à 1985 : six centrales par an rien que pour la France, qui reste un pays de taille moyenne. En conclusion, n’oublions pas que nous l’avons fait et que nous pouvons le refaire !
Dans ce contexte de développement intense, quelles sont les orientations prises par AREVA et les raisons de ces choix sur les sujets suivants : Pourquoi avoir choisi de concevoir un réacteur plus puissant que celui des concurrents (la technologie EPR™ offre une puissance de 1600 MW contre 1200 MW pour l’AP1000 et 1500MW pour l’ESBWR) ?
Comme je le rappelais précédemment, le réacteur EPR™ a été conçu initialement pour le marché européen, qui veut des gros réacteurs car les besoins sont importants et le réseau est bien interconnecté. Pour les mêmes raisons, il répondait également aux marchés japonais et américain, et aujourd’hui à la demande de la Chine. Par ailleurs, dans le nucléaire, beaucoup d’investissements ne sont pas proportionnels à la taille, donc plus le réacteur est puissant moins le coût de production de l’électricité est élevé. En revanche, la taille du réacteur EPR™ rend les petits réseaux inaccessibles, c’est la raison pour laquelle AREVA s’est joint à Mitsubishi pour développer un modèle de puissance plus réduite : ATMEA1™ et développe le réacteur bouillant KERENA™. En effet, avoir un seul produit haut de gamme dans son catalogue ne suffit pas : tout le monde n’a pas les mêmes besoins.
Concernant les réacteurs de nos concurrents, il est intéressant de noter que lorsque nous avons répondu à l’appel d’offre finlandais, celui-ci était centré sur 1000 MW. Nous nous battions contre un ABWR (1250 MW) et un VVER (1000 MW) et par conséquent nous avions présenté un réacteur EPR™ peu puissant. Mais au cours de la discussion, le réacteur EPR™ a été repassé à sa puissance originelle (1650 MW), et les concurrents ont suivi le même chemin que nous. Dans ce cas précis, on a vu que ces réacteurs qui avaient l’air trop gros n’étaient pas si mal.
Si nous retournons la question, pourquoi nos concurrents ont-ils choisi de développer des réacteurs plus petits ?
Il faut mesurer le poids de l’histoire. Le SBWR, ancêtre de l’ESBWR de General Electric et l’AP600 de Westinghouse ont été développés aux Etats-Unis pendant la grande traversée du désert du nucléaire, dans les années 1980-90. Les producteurs d’électricité américains, très nombreux et très petits, affirmaient alors leur préférence pour des réacteurs d’environ 600 MW. L’Amérique est un géant du nucléaire mais un géant très morcelé. Les territoires des fournisseurs d’électricité étant petits, la demande portait sur des petits réacteurs. Les concepteurs ont donc suivi cette demande. Au cours du développement, une large place a été offerte à la sécurité passive : la gestion des transitoires incidentels et accidentels sans intervention de l’opérateur. Il s’est trouvé que ces réacteurs n’ont jamais trouvé de clients parce que les Etats-Unis ne construisaient pas et qu’au Japon et en Europe la demande portait sur des réacteurs plus gros. Donc petit à petit, l’AP600 est devenu AP1000 (qui produit aujourd’hui 1250 MW). Pourquoi se sont-ils arrêtés à ces puissances : ces réacteurs reposant sur le principe de la sécurité passive, le concept ne peut pas être poussé plus loin car l’idée est souvent de refroidir un volume par une surface. Ce rapport augmentant avec la taille, les solutions qui fonctionnent à 600, sont donc plus délicates à 1000 et ne sont pas applicables à 1500.
A propos du réacteur ATMEA1™, pourquoi avoir choisi une alliance avec le japonais Mitsubishi ? Quels sont les apports ? Quelles sont les éventuelles contraintes ?
L’alliance avec MHI a beaucoup de sens puisque dans les dernières années, Toshiba a acheté Westinghouse, et, presque le lendemain, General Electric et Hitachi ont fortement renforcé leurs liens. On voit alors que Mitsubishi se trouvait sans partenaire donc propice à un rapprochement, d’autant plus que nous sommes tous les deux des champions du même type de réacteur : le REP (Réacteur à Eau Pressurisée). L’alliance semblait donc naturelle et s’intégrait dans une vision stratégique à long terme. En effet, vu les regroupements de géants qui s’opéraient, nous ne pouvions pas nous retrouver comme le seul acteur de petite taille sur le marché ! N’oublions pas que face à Toshiba ou à General Electric, AREVA est tout petit puisque, contrairement à eux, son activité repose uniquement sur le nucléaire.
Au niveau du retraitement, il va certainement falloir augmenter les capacités mondiales. Quelle est la stratégie d’AREVA ? Continuer à développer le centre de la Hague ou exporter son savoir faire dans le monde ?
Effectivement, en même temps que l’on se prépare à cette renaissance du nucléaire, se pose un problème qui n’existe pas en période de stagnation : la durabilité. Si le parc mondial reste à sa taille actuelle de 372 GW, nous n’aurons pas de problèmes d’approvisionnement en Uranium pour les 200 prochaines années, et, à partir du moment où il y en a encore pour 200 ans, on ne cherche pas à savoir si cela durera 250 ou 300 ans. Mais si le parc est multiplié par 4, la question mérite d’être posée. Dans ce cas, un nucléaire durable a besoin de recyclage (MOX et Uranium de retraitement) et à terme de la surgénération permettant de brûler l’uranium appauvri. Aujourd’hui, le fait est qu’à partir de 8 kg d’Uranium naturel nous en utilisons 1 kg pour fabriquer du combustible et gardons garder 7 kg d’Uranium appauvri. Or la Génération IV a été conçue pour brûler ce dernier, ce qui multiplie considérablement la durée de vie du nucléaire sous l’aspect des ressources.
Mais il n’y aura pas de Génération IV s’il n’y a pas de recyclage : c’est un point important que peu de gens ont à l’esprit ! Il s’agit d’un préalable indispensable au démarrage de la Génération IV puisqu’il fournit l’inventaire en Plutonium indispensable au démarrage de ces réacteurs. Le retraitement / recyclage fait partie de la renaissance du nucléaire car les capacités actuelles sont limitées sur le plan mondial. Notamment, les américains ont cessé toute activité depuis 1975, initialement pour des raisons de non-prolifération. Ils n’ont aujourd’hui plus le savoir-faire et la politique officielle exclut le retraitement. Cette politique avait été réexaminée sous l’administration précédente, et il est trop tôt aujourd’hui pour dire ce qu’il en sera avec la nouvelle.
Ce qui est fait à l’heure actuelle aux USA est du recyclage des matières militaires « libérées » par programmes de désarmement. Cela vise à démanteler les têtes d’ogives nucléaires pour bruler l’Uranium et le Plutonium dans des réacteurs, sans remettre en cause le fait qu’il n’y ait pas encore de politique de retraitement / recyclage aux USA.
Quant à la Chine, elle s’oriente vers une politique de cycle fermé avec recyclage du combustible usé.
Les pays qui démarrent dans l’industrie nucléaire, et ceux de taille limitée, considèrent qu’à leur niveau le combustible usé n’est qu’un déchet, contrairement à nous qui récupérons les matières recyclables.
La communication autour du nucléaire
AREVA communique largement auprès du grand public. Pourquoi tant d’efforts, alors que la décision de construire une centrale n’est pas prise par les citoyens ?
En France par exemple, la décision de construire une centrale nucléaire est prise par l’électricien dont l’actionnaire majoritaire est l’Etat. EDF ne peut pas décider de construire une centrale si le gouvernement n’est pas d’accord. Comme celui-ci est soumis au vote des citoyens, le choix est fait indirectement par les citoyens. De plus, concernant le réacteur EPR™ tête de série (premier réacteur d’une série à venir) de Flamanville, il y a eu un grand débat public avec 18 discussions dans toute la France sous l’égide de la Commission Nationale du Débat Public, dans le cadre de la loi de 2002 sur les grands projets : tout projet d’une certaine ampleur ne peut être décidé avant qu’il y ait eu un débat public durant lequel on s’assure que l’information a été diffusée à tous (constructeurs, grand public, et aussi organisations opposées au projet). Nous sommes passés d’une démocratie représentative à un débat permettant l’ajout d’une composante de démocratie directe.
Cela correspond à une demande sociétale : les citoyens ne se satisfont plus d’élire des représentants qui décident à leur place mais demandent plus d’information. Cela s’est manifesté dans le nucléaire par la loi TSN (Transparence et Sûreté Nucléaire) de 2006 qui a créé l’ASN (Haute Autorité de Sûreté Nucléaire) en tant qu’autorité administrative indépendante et a renforcé les obligations de communication de tous les acteurs du nucléaire. Par conséquent AREVA, qui avait commencé à intensifier sa communication, se situe délibérément dans cette tendance.
AREVA a donc des obligations légales mais est aussi interpellé et doit donc répondre aux questions des citoyens. En caricaturant, nous pourrions dire que nous étions dans une logique « bien faire et laisser dire » qui ne fonctionne plus dans la société actuelle ; aujourd’hui il faut « bien faire et le faire savoir ». J’insiste sur le « bien faire » !
Vous communiquez abondamment sur le nucléaire que ce soit, via votre site internet, à l’intérieur du groupe AREVA ou encore en tant que professeur à l’INSTN. Qu’est ce qui vous pousse à faire cet effort ? Que vous apporte personnellement ce travail ?
J’ai eu une carrière très intéressante où j’ai toujours eu l’impression de travailler pour le bien public. Arrivant en fin de carrière, je pensais avoir encore beaucoup de choses à dire et ai profité de l’absence de responsabilité opérationnelle importante pour consacrer du temps à faire de la communication et du transfert de connaissances. Cela passe par de la formation interne à AREVA mais pas seulement : en regardant mon agenda de ces trois derniers mois, je suis allé quatre fois dans des grandes écoles, trois fois dans des universités du troisième âge et j’ai participé à des conférences professionnelles au Koweit et au sommet du gaz et de l’électricité à Paris. Tout ceci relève de la communication dans les milieux scientifiques, mais je parle aussi au grand public : j’ai récemment participé à un débat dans le salon Planète durable, où l’ambiance n’est pas favorable au nucléaire. Tout en sachant que le débat ne serait pas très facile, j’y suis allé en partant du principe qu’il n’y a rien de pire que la chaise vide.
Concernant la communication au cours de ma carrière, quand je vous disais que nous ne communiquions pas beaucoup, pour ma part j’ai toujours eu l’impression de l’avoir fait de manière conséquente. Mes premières interventions en dehors de mon laboratoire datent de 1976. Pendant un certain temps j’étais conseiller technique auprès de l’administrateur du CEA, je préparais ses discours et, inévitablement, les jours où il ne pouvait pas y aller, je prenais la parole à sa place. Lorsque j’étais directeur des réacteurs nucléaires au CEA j’ai beaucoup communiqué au moment des débats sur l’arrêt du réacteur Superphénix. J’ai donc le sentiment d’avoir communiqué une large partie de ma carrière.
A titre personnel, j’ai ouvert un site internet [1] dans lequel je parle des énergies en général et où je traite des sujets d’actualité en prenant du recul. Par exemple, s’il y a une controverse sur la publication d’un document confidentiel défense, je ne vais pas me prononcer sur cette affaire mais expliquer ce qui peut être dit ou pas : la transparence doit être absolue en terme de sûreté (accidents inopinés qui touchent le réacteur) mais le secret doit être gardé pour la sécurité (risques liés aux attaques préméditées touchant le réacteur). J’essaie donc d’expliquer le contexte général du sujet.
- Centrale nucléaire de Civaux - copyright AREVA
Quel message voudriez-vous faire passer aux jeunes membres de la SFEN ?
La SFEN est très importante, j’ai moi-même été président de la SFEN, de la Société Européenne d’Energie Nucléaire (European Nuclear Society), du groupe des sociétés internationales du nucléaire, de l’académie internationale du nucléaire. Je me suis extrêmement impliqué dans ces organisations internationales car je crois fermement que nous avons des problèmes planétaires qui ne seront pas résolus à l’échelle nationale. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas avoir une action nationale ; vous connaissez le « Think global, Act local. » ! En conclusion votre rôle est très important, particulièrement parce que vous êtes jeunes. C’est très bien que le nucléaire ne soit pas représenté uniquement par des vieux à cheveux blancs ! Notez qu’au salon planète durable, j’ai été interpellé par le seul jeune autour de la table, le président de Greenpeace France : « Le nucléaire est passé, regardez ceux qui le représentent » Comme moi qui ai commencé au moment où la filière actuelle démarrait et ai vécu la réussite du nucléaire français, vous avez la chance d’arriver au moment où la filière repart.
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