Interview de J. Bouchard, forum GENIV

1/ Pourriez-vous nous présenter votre parcours en quelques mots ?

Je suis ingénieur de formation, spécialisé en physique des réacteurs. Je suis rentré au CEA en 1964 à Fontenay aux Roses où je faisais de la physique expérimentale sur ZOE, MINERVE... Je suis ensuite allé à Cadarache en 1975 jusqu’en 1982 pour m’occuper du service d’études de physique des réacteurs à eau et du cycle du combustible associé : c’était au moment de la mise en place du programme sur les réacteurs à eau en France. J’ai ensuite pris la direction du département des réacteurs à neutrons rapides jusqu’à la fin des années 80 : c’était à l’époque de la fin de la construction et du démarrage de SuperPhenix. Ensuite, je suis remonté à Paris à la direction des réacteurs nucléaires qui comportait à la fois les études sur les réacteurs à neutrons rapides, les réacteurs à eau et les réacteurs de recherche.

En 1994 j’ai pris la direction des applications militaires à la DAM pendant 6 ans, c’était l’époque de la fin des essais nucléaires dans le Pacifique et de la mise en place du programme de simulation. Je suis revenu dans le « civil » en 2000 pour prendre la Direction de l’Energie Nucléaire (DEN) que j’ai occupée jusqu’en 2005. J’ai ensuite participé à des activités plus variées comme la présidence du Forum Génération 4 que j’ai quitté à la fin de 2009 pour laisser la place à un président Japonais. Depuis j’interviens en tant qu’expert dans différents pays (Japon, USA, Emirats Arabes Unis, … ) et je préside un comité à l’AIEA qui conseille le directeur général de l’AIEA sur les matières nucléaires. Ces derniers mois, j’ai fait partie de la commission Roussely. En ce qui concerne la SFEN, je me suis occupé de la section physique des réacteurs dans les années 80 et j’ai présidé la SFEN entre 2000 et 2002. Aujourd’hui, je préside toujours le groupe Bourgogne.

2/ Quel est l’historique du Forum Génération IV ?

Comment est née l’idée de créer un Forum pour le développement de la Génération IV ?

Le forum a été créé à la suite d’une initiative Américaine, sous l’administration Clinton. Celle-ci n’était pas très pro-nucléaire, mais le congrès a décidé qu’il fallait que les Etats Unis se ré-intéressent au nucléaire. Ils ont demandé que le DOE (Departement of Energy) mette en place une politique pour le futur et engage une réflexion. Ils ont alors proposé d’ouvrir cette réflexion à la communauté internationale. Au départ c’était clairement pour recueillir des avis de tout le monde et pour se former une opinion pour le futur. Ensuite on a décidé de pousser l’initiative jusqu’à créer une organisation internationale pour ne plus rester seulement un support d’aide aux politiques américaines. C’est ainsi que le forum est né.


Pourquoi parle-t-on de Génération IV (qu’y a-t-il eu avant ?)

Regardons l’histoire du nucléaire. Lors de la première génération, les gens découvraient le nucléaire mais n’avaient pas beaucoup de moyens. Par exemple en France, dans les années 50-60, on n’avait pas d’usine d’enrichissement et donc on était forcé d’utiliser l’uranium naturel et donc d’avoir recours aux réacteurs à graphite ou à eau lourde. Ce sont ces réacteurs qui ont fait la première génération.

Et puis très vite on s’est dirigé vers la seconde génération avec les réacteurs à eau. Les Américains qui avaient beaucoup travaillé dessus pour la propulsion navale ont montré que c’était une technologie assez robuste. Toute la technologie des circuits de refroidissement à eau (turbine...) était bien connue car utilisée pour l’ensemble des centrales conventionnelles, on n’avait plus qu’à y greffer la partie nucléaire. Par contre cette technologie nécessitait d’utiliser de l’uranium enrichi. Les usines d’enrichissement se sont développées entre temps dans les pays qui avaient un programme militaire, on s’est dirigé donc très vite vers l’enrichissement civil et des réacteurs à eau compétitifs. La seconde génération est ainsi apparue dans les années 70, alors que le monde vivait les premiers chocs pétroliers, entrainant un boom économique basé sur les réacteurs à eau.

Il y a ensuite eu TMI (Three Miles Island) et Tchernobyl : il a alors fallu convaincre les populations qu’on savait maitriser les problèmes de sûreté. C’était les années 90 où les gens pensaient encore que l’énergie était abondante. Les ingénieurs ont alors travaillé pendant 15 ans pour encore améliorer la sûreté. D’où la troisième génération, qui est encore une technologie de réacteurs à eau, mais qui comporte des améliorations importantes du point de vue de la sûreté. En particulier, les accidents sévères considérés auparavant dans le domaine résiduel car de très faible probabilité d’occurrence, sont pris en compte dans la troisième génération avec l’objectif de limiter leurs conséquences. C’était dans l’esprit de ne plus avoir cette épée de Damoclès que représente le risque Tchernobyl.

Et au moment où le nucléaire repartait, on s’est aperçu que les réacteurs à eau, bien qu’économiques et sûrs, consomment finalement mal l’uranium et en grande quantité, en créant beaucoup de déchets. Pour cela le congrès américain avait bien anticipé la suite des évènements. Et donc la quatrième génération est née du principe qu’au delà des aspects économiques et de sûreté, il fallait aussi se préoccuper de la « sustainability », c’est à dire du développement durable : avoir assez de ressources pour continuer à exploiter les centrales en fonctionnement, avoir une véritable source d’énergie pour plusieurs siècles et non seulement pour quelques décennies. Dès les débuts du forum Génération IV, tous les pays (initialement 9, aujourd’hui 13 dont 10 véritablement actifs) avaient comme idées communes de passer à des réacteurs à neutrons rapides pour :

- consommer plus efficacement l’uranium ;

- brûler un maximum de déchets ;

- passer à de hautes températures pour s’ouvrir à d’autres applications que l’électricité qui, malgré tous ses avantages, a un trop faible rendement pour certaines applications spécifiques.

Un groupe d’une centaine d’experts a donc été mis en place à l’échelle mondiale pour analyser pendant près de 2 ans les 109 concepts proposés. C’est ainsi que 6 concepts de base ont été choisis. L’idée n’était pas et n’est toujours pas de dire qu’on a dessiné les 6 réacteurs qui seront construits en 2050. Il s’agit de faire de la recherche et de l’innovation. Pour faire cela intelligemment, il faut des objectifs de recherche : ces 6 concepts sont des guides pour organiser la R&D.

Depuis les choses ont beaucoup évolué : les différents pays se sont rendu compte qu’il fallait se dépêcher plus que ce qui était prévu initialement et qu’il fallait s’organiser pour mettre en pratique cette 4ième génération avant le milieu du siècle. Ils se sont donc concentrés sur un ou deux concepts. Côté Français on a choisi de se concentrer sur le Réacteur à Neutrons Rapides refroidi au sodium. Ce dernier a ses défauts et ses qualités mais il vaut mieux essayer d’améliorer ce qu’on connait que de vouloir faire autre chose. Ceci-dit les projections aujourd’hui pour le parc mondial sont de 1000-1500 réacteurs en 2050 et de 2000-3000 en 2100. Parmi ceux-là il faudra un certain nombre de réacteurs à neutrons rapides. Mais construire 2000 réacteurs au sodium d’ici 2100 ne semble pas être la seule voie possible. Un concurrent possible du sodium est le réacteur refroidi au gaz ou aux alliages de plomb. On a choisi en France le concept au gaz pour profiter d’une température plus élevée et parce que la technologie au gaz paraît plus sûre que celle au plomb qu’il faudrait redécouvrir (qui à part l’avantage de ne pas réagir avec l’eau et l’air comme le sodium, a tous les autres inconvénients : moins bon caloporteur, problèmes de corrosion, comportement difficile avec les aciers...). Mais certains pays travaillent sur le plomb.

Il y a aussi d’autres technologies envisagées : l’eau supercritique reste toujours en course, les Canadiens travaillent essentiellement dessus. L’eau supercritique n’est ni un liquide ni un gaz : elle se comporte comme un gaz en ayant une densité plus élevée. Ce n’est pas suffisant pour en faire un réacteur rapide mais ce caloporteur permet d’avoir un spectre dur (utilise les sections efficaces dans le domaine rapide). Le gros problème de l’eau supercritique est que si on perd la pression ou la température on redevient liquide ou gazeux : il faut donc gérer les deux scénarios, ce qui n’est pas simple.

Il y a donc des pistes sérieuses étudiées comme alternatives au sodium, mais la plupart des pays concernés mettent aujourd’hui la priorité sur le sodium pour des questions pratiques de mise en œuvre dans un délai réaliste.

Le réacteur à sels fondus, quant-à-lui, est venu au départ d’une volonté d’avoir un concept plus futuriste, permettant d’avoir un travail de recherche en amont et de donner la possibilité d’avoir un concept plus intéressant sur un plan théorique. Il est intéressant car si l’on réussit à faire fonctionner ce réacteur avec un combustible sous forme de liquide, on peut faire le recyclage en continu en mettant un circuit de purification, évitant ainsi de passer par des étapes de transport, déchargement, recyclage ou refabrication. Par contre la recherche en amont est nécessaire car on butte depuis quelques années sur le comportement des sels fondus et la possibilité de maitriser leur interaction. Ce sont essentiellement les laboratoires universitaires (le CNRS en France), qui travaillent dessus.

La recherche doit donc passer par du travail en amont avec des innovations, pour aller jusqu’à la démonstration de performance, et enfin la mise en œuvre avec un prototype. Le rôle du forum Génération 4 est d’organiser la coopération sur les 2 premières étapes, pas sur la dernière.

Qui participe ? plutôt les états, groupes industriels, laboratoires de recherche ?

Le forum est un forum d’organisation gouvernementale. Il est organisé juridiquement par traité qui est un accord cadre au niveau gouvernemental entre les pays concernés (signé par 10 pays actuellement). Pourquoi un accord gouvernemental ? Il s’agit d’une recherche à long terme, au mieux sur 20 ans pour les technologies au sodium, et donc ce ne sont pas les industriels qui peuvent organiser et financer ces projets.

Au passage, rappelons que dans l’histoire du nucléaire on a connu des situations différentes sur les financements de la recherche. En France ou au Japon, une recherche étatique importante a toujours été conservée avec un budget permettant de progresser. Les Etats Unis ont décidé à la fin des années 1980 qu’il n’y avait plus besoin de financer la recherche nucléaire et que c’était aux industriels de se débrouiller. Le résultat a été catastrophique : les industriels ont perdu la main et ont été amenés à faire réagir le congrès à la fin des années 1990 pour financer de nouveau la recherche. La Grande Bretagne, dans les années Thatcher a décidé aussi d’arrêter le financement de la recherche, en allant même jusqu’à la privatisation des laboratoires nationaux. La Grande Bretagne n’est jamais revenue sur sa position et ne finance toujours pas de recherche nucléaire. Il n’y a par conséquence plus d’industriels dans ce domaine car ceux-ci ont été repris par EDF et d’autres énergéticiens européens.

La recherche à long terme ne peut pas être financée par les industriels ce qui ne veut pas dire que les industriels ne participent pas.

3/ Quels sont les apports des filières de réacteurs étudiées dans le cadre du forum Génération IV par rapport aux prototypes de réacteurs à neutrons rapides passés et existants ?

On a déjà construit Phénix et Super-Phénix, les Russes ont un réacteur industriel qui tourne toujours, les Indiens sont en train de construire leur prototype. A l’époque, si on se préoccupait déjà d’une meilleure utilisation de l’uranium, on n’avait pas envisagé de recycler d’autres actinides que le plutonium. On s’est surtout aperçu après SuperPhénix et le projet Européen EFR que même si on arrivait à faire un réacteur à peine plus cher qu’un réacteur à eau sur 50-60 ans grâce à un cycle du combustible beaucoup moins cher, le coût d’investissement restait de 30% supérieur à celui des réacteurs à eau.

Aujourd’hui, ce qui est visé ce sont des réacteurs à neutrons rapides plus efficaces pour recycler les déchets, mais surtout qui soient moins chers. Le coût d’investissement est un véritable obstacle. En effet, il ne faut pas oublier qu’en termes de coût de production, le nucléaire est gagnant à presque tous les coups. Par contre le coût d’investissement est une barrière difficile à passer : on investit de l’argent pendant 10 ans sans que le réacteur ne rapporte rien. La grosse difficulté du financement privé du nucléaire c’est donc l’investissement et le risque calendaire. C’est pourquoi le réacteur à neutrons rapides ne doit pas être beaucoup plus cher que le réacteur à eau sinon il n’arrivera jamais à s’imposer.

Ensuite, l’étape de sûreté qui a été franchie entre la 2ième et la 3ième génération de réacteurs à eau (limitation des conséquences des accidents graves à très faible probabilité) doit aussi être franchie par les réacteurs de 4ième génération. Ce n’est pas le cas pour le PFBR (500 MW(e)), projet actuel Indien, qui est très proche du projet européen EFR avec une puissance réduite. La construction de ce réacteur est nécessaire pour les Indiens qui se font la main mais ce n’est pas l’aboutissement ! Il en est de même pour le projet Russe BN800 élaboré il y a 20 ans maintenant et retardé pour des raisons économiques.

Les progrès économiques demandés ne peuvent venir que par une innovation importante d’où les projets de recherche actuels. Par exemple : éviter les réactions sodium-eau, éviter d’avoir la lourdeur de 3 circuits de refroidissement dans le cas d’un RNR-Na... On étudie la possibilité de mettre un circuit gaz (CO2 supercritique...) comme circuit de conversion d’énergie. Nous avons travaillé sur Phénix pour montrer qu’on pouvait y recycler un certain nombre de déchets (Américium...) mais maintenant il faut réussir à fabriquer des combustibles acceptables d’un point de vue industriel, d’où l’importance du projet ASTRID.

4/ De nombreux pays participent au Forum Génération IV. Comment la propriété intellectuelle est-elle gérée ?

Un système juridique important a été mis en place. Ce processus a été long (3 ans de 2002 à 2005) et a permis de négocier un système juridique à trois niveaux. D’abord, un traité inter-gouvernemental a été mis en place : ce sont les états qui gèrent les désaccords au niveau des industriels. Les deux autres niveaux consistent en des accords :

- d’application par système : ce sont des accords de gouvernance. On crée par exemple un comité de travail sur le RNR-Na qui organise les actions, distribue les projets, la propriété intellectuelle correspondante est gérée au niveau des accords projets.

- de projet : ce sont des contrats de statut équivalents à des contrats d’association. Ce type de contrat permet de se mettre d’accord pour travailler ensemble sur un sujet. On met en commun des connaissances qu’on protège, on distribue des pistes de travail à partir desquelles on innove et on crée des connaissances gérées ensemble. Le jour où il y a une application, la négociation de retour des résultats obtenus est faite sur la base des apports respectifs. On ne préjuge pas des applications possibles sur lesquelles on travaille mais on prend en compte les apports de chacun. Les connaissances sont gérées de manière très stricte : c’est la seule organisation internationale qui permet de faire du multilatérale en R&D. Des coopérations organisées par exemple par l’AIEA, aussi bien soient elles sur le plan scientifique, ne permettent pas de gérer les questions de propriété intellectuelle.

5/ Comment canalise-t-on l’effort de recherche pour aboutir à une échéance si lointaine, sur le plan financier, politique, énergétique ? Quelle est la place des industriels dans ce forum ?

Ce n’est pas facile car les positions des états évoluent selon les circonstances. Par exemple aux USA, les options ont beaucoup évolué au passage des administrations Bush à Obama. L’administration Bush avait poussé pour mettre en place rapidement une politique de gestion des déchets et de préparation des réacteurs à neutrons rapides. L’administration Obama est revenue là dessus en disant qu’on avait le temps et qu’on allait concentrer les efforts sur le R&D de base, repartir sur la science. De tels effets sur le plan national ont des conséquences sur le fonctionnement du forum international. Même si ces phénomènes sont atténués sur l’ensemble des participants, le forum reste donc un peu fragile car on ne peut rien imposer aux états. Si aucun pays ne veut travailler sur un concept donné, celui-là n’avancera pas.

La participation industrielle est alors à plusieurs niveaux :

- Tous les organes de décision du forum sont composés de représentants étatiques : à travers des organismes comme le CEA dans certains pays, des ministères dans d’autres. Par contre le comité directeur du forum (policy group), s’appuie sur un groupe consultatif de représentants industriels de haut niveau qui le conseille sur les objectifs, la démarche et qui cherche à anticiper les problèmes de passage de la recherche aux industriels.

- Discussions avec des experts provenant des milieux industriels.

- Finalement, les industriels peuvent prendre part directement dans les projets. Pour l’instant cela n’arrive que très peu car peu d’industriels peuvent se permettre d’investir autant d’argent. Mais si la participation n’est pas toujours directe, elle peut se faire en consortium (tripartite EDF, AREVA et CEA par exemple).

Cela deviendra délicat quand il y aura des applications industrielles. Et ça viendra dès la construction des prototypes qui seront construits par les industriels qui auront besoin d’utiliser les connaissances développées dans le cadre du forum. Il faudra donc des négociations pour avoir les droits concernés.

Quelle implication des autorités de sûreté ?

C’est une question abordée depuis quelques années. Dès 2004 nous avons pris contact avec les autorités de sûreté pour savoir quels sont les objectifs à atteindre en termes de sûreté pour les concepts sur lesquels on allait pousser les recherches. Les autorités de sûreté ont alors demandé un dossier de sûreté... Ensuite on a repris contact en prenant l’exemple du réacteur aux neutrons rapides à caloporteur sodium. On se demandait quelles allaient être les règles communes pour les différents pays. Cela a entrainé une réflexion puis la création du MDEP (Multilateral Design Evaluation Program). Les autorités de sûreté ont discuté entre elles. Si chaque autorité nationale a le mot final et prend les décisions dans son pays, elles ne peuvent ignorer les positions des autres. Le MDEP permet d’échanger, d’avoir les avis techniques des autres autorités, tout en laissant les décisions in fine aux organismes nationaux.
Ensuite quand il a fallu passer à l’application, les autorités de sûreté se sont redirigées vers les réacteurs à eau car il y avait des besoins immédiats avec les ventes potentielles d’EPR aux Etats Unis et des AP1000 en Europe. Depuis, on a relancé la balle sur les RNR-Na, avec l’idée qu’il y avait plusieurs projets de prototype, en France, aux USA et au Japon. Des discussions avec les autorités de sûreté concernées se poursuivent pour progresser sur ce sujet.

Tout le monde est bien conscient qu’il faut une définition commune de la sûreté, ce qui ne veut pas dire qu’il faut une solution commune. Comme pour les réacteurs à eau, il y a des objectifs communs mais des solutions différentes : par exemple les conditions dans lesquels on traite des problèmes comme les risques de recriticité, de fusion du cœur...

6/ En janvier 2006, lors de ses vœux aux forces vives, J. Chirac indiquait que la France s’était fixée pour objectif de construire le prototype d’un réacteur de quatrième génération d’ici à 2020. L’objectif a-t-il évolué ? Est-il réalisable ?

Le projet ASTRID a évolué sous différentes formes depuis la décision de J. Chirac il y a 4 ans. Il a tout de suite été pris en compte dans le cadre de la loi 2006. Cela a alors créé une certaine contrainte mais aussi une certaine impulsion. Un des objectifs des discussions sur les déchets est de réduire leur quantité : une solution est leur recyclage dans les réacteurs à neutrons rapides. Même si ce n’est pas la seule solution, la loi de Juin 2006 dit que l’état doit apporter des preuves qu’il travaille sérieusement au problème des déchets à échéance 2012 avec l’objectif ensuite d’être capable de faire une démonstration en 2020. En soit cela ne justifie pas un prototype comme ASTRID. Cependant, une fois le projet lancé, cela devient un des objectifs importants de ce prototype.

La contrainte de 2020 est celle la plus discutée et la plus significative. Elle a deux aspects :

- Je pense qu’il est inimaginable de croire qu’on va franchir tous les progrès qu’on veut faire sur les réacteurs à neutrons rapides en une seule étape, en mettant toutes les idées en ordre puis en construisant un prototype et ensuite une série industrielle. Cela ne me paraît pas réaliste.

- Faire ce travail au plan purement national n’a pas grand sens : pour arriver à faire de la R&D sérieusement, on s’est déjà mis au plan international ! De plus en prenant l’hypothèse la plus favorable avec une expansion du nucléaire importante et un renouvellement des réacteurs à eau par les réacteurs à neutrons rapides dans la seconde moitié du XXIième siècle (ce qui représente au maximum 1/3 de renouvellement des REP en RNR dans le parc Français), le marché serait alors de 15-20 réacteurs, ce qui n’est pas suffisant pour apporter toutes les améliorations envisageables. Est-ce que l’on peut penser qu’on va les exporter dans le monde ? Ce n’est pas non plus très réaliste. Regardons la position actuelle des réacteurs à eau : quand des grand pays veulent s’équiper, la Chine, l’Inde... achètent quelques réacteurs puis ils les construisent eux-mêmes. Ce sera pareil pour les RNR qui ne seront pas vendus par centaines ! Le marché ne peut pas être considéré au plan national et donc le développement au plan national n’a pas beaucoup de sens.

Il faut donc savoir où situer un prototype comme ASTRID. Personnellement je le situe comme étant une étape importante car elle doit permettre de démontrer les progrès effectués par rapport aux RNR-Na construits dans les années 1980. Il y a deux caractères d’urgence :

- L’un lié à la loi 2006 qui dit qu’il faut construire un démonstrateur d’ici 2020.

- L’autre lié à l’arrêt du réacteur Phénix l’année dernière. Si l’on veut continuer à travailler sérieusement sur le sujet il faut construire un réacteur qui puisse permettre à nouveau de faire des essais de combustible... et en Europe il n’y a aucune chance pour qu’il y en ait un autre que celui qu’on construira.

Ce sont les 2 urgences d’ASTRID, mais cela signifie du coup qu’on ne va pas tester toutes les innovations que l’on pourrait imaginer pour améliorer les réacteurs à neutrons rapides. On y testera un minimum d’innovations qui permettent de dire qu’on a fait des progrès. Pour autant, ce ne sera pas la dernière étape surtout que personne ne souhaite faire l’industrialisation avant 2040, c’est du moins l’objectif annoncé côté Français. 2020-2040 ça laisse encore de la marge pour d’autres progrès et d’autres travaux.

7/ Quelle relation a le forum Génération IV avec des pays comme l’Inde, non-membres du forum mais qui témoignent d’efforts de recherche sur les mêmes filières ?

On a un problème politique avec l’Inde car il n’a pas signé le TNP (Traité de Non Prolifération). L’Inde a accepté de mettre un certain nombre de ses installations sous contrôle international ce qui a permis de débloquer le problème des exportations de réacteurs à eau : les réacteurs construits dans ce cadre seront sous contrôle international, et l’Inde s’est engagé à acheter l’Uranium enrichi et donc à ne pas construire d’usine d’enrichissement. D’autre part le cycle du combustible de ses réacteurs sera sous contrôle international. Par contre les Indiens ont toujours refusé de mettre les réacteurs rapides sous contrôle international, on ne peut donc pas coopérer avec eux officiellement, au plan de la technologie, dans ce cadre là. D’où le fait qu’il est hors de question de prendre l’Inde comme membre du forum actuellement. Par contre on continue de discuter avec les Indiens, de tout ce qui est sûreté, en particulier au travers de l’AIEA. En effet, on n’a pas envie d’ignorer ce qu’ils font et de ne pas les aider sur le plan de la sûreté.

Cette situation n’évoluera pas tant que les Indiens n’auront pas décidé de mettre sous contrôle leurs réacteurs à neutrons rapides. C’est d’autant plus important que les RNR ne sont pas innocents sur le plan des matières car on peut y faire du plutonium très pur. L’Inde est le seul pays aujourd’hui qui pose ce problème, les autres étant soit membres du forum soit absents de ce genre de développement.

8/ Le Forum Génération IV est-il une réponse (même à très long terme) à une uniformisation des standards internationaux ?

Personnellement je suis assez contre tout ce qui est uniformisation. Il faut distinguer le fait de se mettre d’accord sur les objectifs, les critères, et le fait d’avoir tous les mêmes solutions. Ce qui est important, ce sont les critères. Par exemple dire qu’on n’acceptera pas qu’un accident puisse entrainer une catastrophe, et ceci quelle que soit sa probabilité d’occurrence, c’est un objectif clair pour tout le monde. On a par exemple changé l’échelle du risque de fusion du cœur : on est passé de 10-5/an/réacteur avec la génération II à 10-6 pour la génération III. En utilisant les récupérateurs de corium et en gérant les problèmes d’hydrogène le risque de passer à côté des systèmes de mitigation (passifs ou actifs) est devenu encore plus faible. L’objectif est donc commun, par contre les solutions peuvent être différentes. Par exemple, dans l’EPR, on laisse le corium (mélange de combustible et de structures du cœur du réacteur fondus) sortir et on le récupère ensuite, alors que, dans l’AP1000, on refroidit la cuve par des systèmes passifs en évitant que le corium ne sorte. L’uniformisation n’est donc pas un but en soi.

Mais si on est d’accord sur les objectifs de sûreté (les critères des réacteurs de troisième génération sont clairs pour tout le monde), il n’y a pas d’accord sur les critères de sécurité. C’est par exemple ce qui fait la différence entre l’EPR et le réacteur Coréen vendu aux Emirats Arabes Unis : l’EPR a des enceintes à doubles parois pour prendre en compte la chute d’avions contrairement à son concurrent. Il n’y a donc pas de cohérence de critères de sécurité et il faudra que ça vienne. Au sein du Forum Génération 4 nous avons un groupe de travail sur la sûreté et un groupe de travail sur la sécurité, les deux travaillent pour mieux définir les critères et pour les proposer aux autorités de sûreté. Ensuite c’est assez compliqué car les critères sécurité peuvent être différents selon les pays et selon les régions : par exemple l’Allemagne considérait déjà les chutes d’avion même dans les générations 2 car ils avaient un problème majeur avec les chasseurs américains qui tombaient assez régulièrement.

9/ Y’a-t-il un effort mené au sein du forum Génération IV pour favoriser l’acceptation du nucléaire par le grand public ?

Il y a deux aspects :

- Il est important de communiquer autour des actions qui sont menées sachant que l’essentiel de la communication se fait par les différents pays. Cependant nous avons mis en place des outils communs pour expliquer ce qu’on fait dans le forum et quels sont ses objectifs. Par exemple sur le problème des déchets, on explique qu’on travaille sur la réduction de la toxicité des déchets ce qui permet d’avoir une moindre préoccupation sur le long terme.

- Au delà de ça, la seule recette qui fonctionnera pour favoriser l’acceptation du nucléaire par le grand public est la démonstration par l’exemple. Ce qui fait mieux accepter le nucléaire aujourd’hui qu’il y a 20 ans c’est le fait qu’il n’y a eu aucun problème depuis 20 ans sur les installations nucléaires. Aujourd’hui on est dans une bonne période de ce point de vue là et j’espère que ça continuera : tous les pays sont aujourd’hui sensibles à la sûreté et on le voit dans les résultats.

10/ Souhaiteriez vous profiter de cette interview pour diffuser une information qui serait susceptible d’intéresser le lectorat du site ?

Je crois qu’il y a deux messages de fond principaux :

- Le premier, je le résume par un vieux proverbe prétendu Japonais : « Une vision sans action c’est du rêve, mais une action sans vision c’est un cauchemar ». Il ne faut pas être trop utopiste et il ne faut pas non plus avoir toujours le nez dans le guidon mais regarder au delà des problèmes du court terme. Chacun doit garder son rôle : les industriels dans le court terme et les organismes de recherche dans le long terme. Et des deux côtés il faut réussir à concilier réalisme et vision à long terme.

- La seconde remarque c’est que, assez logiquement, le système politique, économique, attend toujours la dernière minute avant de prendre des décisions. Dans certains domaines ce n’est pas très grave, dans d’autres cela peut l’être. L’énergie est probablement l’un des domaines où c’est le plus grave. Nous avons déjà traversé quelques crises : pétrolière, approvisionnement de gaz... qui sont la traduction du fait que l’on attend toujours d’être en face de la difficulté pour prendre les décisions qui s’imposent et faire évoluer le système. Je crois qu’il faut qu’il y aie une réflexion de fond plus importante sur l’énergie. Aujourd’hui l’énergie est le problème majeur pour le développement économique des prochaines décennies : la population croit et consomme de plus en plus, et l’énergie est partout. Et comme on le voit sur cette courbe, l’énergie est bien corrélée avec le développement des pays (note des auteurs).

Aujourd’hui on se préoccupe beaucoup d’économiser de l’énergie. Bien sûr, c’est important. Mais la préoccupation majeure est d’assurer la fourniture de l’énergie. On se souvient de débats où on disait que les Chinois ne feraient jamais les mêmes erreurs que nous. Aujourd’hui on observe que leur développement est aussi basé sur un développement énergétique, ce qui est inévitable ! Le malheur c’est que rien n’a été prévu : ce développement énergétique est alors fait entièrement à partir de charbon. Et donc aujourd’hui, travailler sur l’énergie reste un objectif prioritaire : même si l’on ne sait pas quelle part le nucléaire prendra dans le monde énergétique, il est certain que l’on s’en passera difficilement.

Et donc vous encourageriez les étudiants aujourd’hui à se diriger vers des carrières dans le nucléaire ?

Bien sûr, d’autant plus qu’il y a deux principaux intérêts :

- L’énergie nucléaire est la source d’énergie à valeur ajoutée la plus importante : le coût du nucléaire n’est presque que du coût intellectuel ! A part un peu d’uranium et de matériaux pour construire des centrales, ce qui est peu par rapport aux autres énergies, le nucléaire c’est surtout beaucoup de matière grise.

- Le nucléaire c’est aussi une école de rigueur : on ne fait pas de l’approximatif et ce, à aucun niveau, que ce soit dans la conception, le fonctionnement, la sûreté...
Mais encore une fois, travailler dans le nucléaire c’est travailler dans le long terme et pour ça, il faut une vision.

Une interview réalisée par Nicolas Stauff, Kamila Plevacova et Christine Coquelet pour la SFEN Jeune Génération.